Давид и Голиаф. «Швейцария — это великая финансовая держава»
Выступая на Генеральной Ассамблеи ООН президент Швейцарии Ули Маурер затронул проблему давления великих держав на малые страны. Этим он выразил мнение, распространенное среди самих швейцарцев. Швейцарский дипломат Михаэль Амбюль (Michael Ambuhl) предлагает не драматизировать.
Михаэль Амбюль возвратился в сентябре 2013 г. на работу в цюрихский политехникум («ETH»), где он в свое время изучал прикладную математику и экономику. На дипслужбе он непрерывно находился с 1982 по 2013 гг.
Михаэль Амбюль сделал для Швейцарии на поприще дипломатии очень много. Он был одним из главных переговорщиков в рамках заключения второго пакета секторальных (билатеральных) соглашений между Швейцарией и ЕС. Он уточнял параметры налогового сотрудничества Берна с властями Великобритании и Австрии, он был автором налогового соглашения с Берлином, который был, правда, похоронен палатой земель германского бундестага (парламента). Он вел переговоры с США на предмет условий реализации в Швейцарии положений знаменитого закона «FATCA». Завершая свою дипломатическую карьеру, Михаэль Амбюль высказал убеждение в том, что и у малых стран вполне есть потенциал и возможности для защиты своих интересов на международной арене.
Скажите, опираясь на свой богатый опыт, насколько оправдано высказывание президента Ули Маурера на предмет того, что малые государства фактически полностью бессильны в контактах с великими державами и у них нет возможностей отстаивать свои интересы?Михаэль Амбюль (Michael Ambuhl): Конечно, уже по своей природе великие державы имеют больше веса и большее влияние, а потому и большие возможности в плане оказания политического давления. И когда малое государство ведет переговоры с большим, то, разумеется, нередка ситуация борьбы «Давида против Голиафа». Однако сама по себе такая ситуация вовсе не должна быть негативным явлением, потому что если Давид сможет по-умному построить свою стратегию переговоров, то тогда и у него есть шансы добиться приличных результатов.
Какие страны, по-Вашему, имеют в мире наибольшие вес и влияние?Это зависит как от политических и институциональных факторов, так и от экономического и географического потенциала, не говоря уже о военных аспектах и о научно-техническом потенциале. Когда страна добивается веса и влияния хотя бы в нескольких этих сферах, то тогда, конечно же, ей есть что сказать на международной арене, в то время как страна с более скромными достижениями обладает меньшим влиянием.
Насколько тогда, с Вашей точки зрения, влиятельна Швейцария?Если внимательно рассмотреть самые важные вопросы, волнующие сегодня мир, то нужно будет неизбежно прийти к выводу, что Швейцария не относится к числу главных актеров. Если же взять список конкретных частных тем, где Швейцарии удалось отвоевать себе лидерство, — права человека, миротворчество, так называемые «добрые услуги» или посредничество, развитие теории и практики федерализма, — то тут голос Швейцарии слышен и очень даже неплохо. Кофи Аннан, бывший Генеральный секретарь ООН, даже облек это в афоризм: «Switzerland punches above its weight» («Швейцария боксирует в более тяжелой весовой категории, чем она должна была бы»). А вот что касается финансовых аспектов, то тут Швейцария, без сомнения, принадлежит к ведущим игрокам, она даже вполне может быть названа «маленькой великой державой», как бы дерзко такая мысль ни звучала. Недаром Цюрих и Женева играют в одной лиге с такими площадками, как Нью-Йорк, Лондон, Сингапур, Гонконг.
Михаэль Амбюль
62-летний дипломат возвратился в сентябре 2013 г. на работу в свою «альма-матер» в цюрихский политехникум («ETH»), где он в свое время изучал прикладную математику и экономику. На дипслужбе он непрерывно находился с 1982 по 2013 гг.
После нескольких длительных загранкомандировок он начал в 1992 году работать в качестве советника Миссии Швейцарии при ЕС в Брюсселе и участника делегации Конфедерации на переговорах с Евросоюзом по заключению первого пакета двусторонних (билатеральных) соглашений, ставших заменой членства Берна в Европейском союзе.
В 1999 г. назначен главой Интеграционного бюро, подразделения МИД Швейцарии, курирующего проблематику отношений Швейцарии и ЕС, и одновременно главой швейцарской делегации на переговорах по заключению второго пакета двусторонних (билатеральных) соглашений.
В 2005 году назначен статс-секретарем МИД Швейцарии (EDA). На этом посту он вел переговоры с США в 2009 году на предмет урегулирования скандала, связанного с деятельностью банка «UBS» на американском рынке.
В марте 2010 г. назначен главной вновь созданного Государственного секретариата по международным финансовым вопросам («Staatssekretariat fur internationale Finanzfragen» — «SIF»), перейдя из МИД на работу в Минфин Швейцарии. Занимая этот пост, М. Амбюль участвовал в целой серии важных налоговых и финансовых переговоров.
В сентябре 2013 г. вышел в отставку и получил профессуру в «ETH» Цюриха, где он преподает искусство ведения переговоров и основы конфликтно-кризисного менеджмента.
Прежде все в тех темах, которые уж были мной упомянуты. Там она могла бы выступать с инициативами, предлагать идеи и активно работать в рамках многосторонней дипломатии. Во-вторых, она могла бы оказывать влияние в областях, которые непосредственно касаются ее саму, там, где мы просто обязаны отстаивать наши собственные национальные интересы. При этом, разумеется, нужно всегда тщательно рассчитывать, стоит ли ввязываться в тот или иной проект, или нет. Поэтому нет особого смысла, например, оказывать сопротивление международно признанным стандартам ОЭСР в сфере оказания правовой помощи в вопросах, связанных с уклонением от налогов. А вот что касается будущих нормативов в сфере обмена банковской информацией, то тут как раз Швейцарии стоило бы активнее проявить и озвучить свою позицию в соответствующих организациях, не ожидая, что тут кто-то другой сделает за нее всю черновую работу, а она бы могла потом просто перенять у себя то, что будет разработано другими.
За последние годы Вы провели немало переговоров на высшем уровне. К наиболее сложным относились налоговые переговоры с США. Правда ли, что во время этих консультаций Швейцария изначально была обречена на то, чтобы играть роль слабейшего партнера?Здесь мы, и в самом деле, имели дело с очень могущественным игроком. Переговоры с ним длились долго и простыми они, конечно же, не были. Речь ведь шла о важнейших государственно-правовых принципах. Необходимо было избежать ситуации, когда наши участники экономических и деловых отношений принуждались бы иностранным государством к нарушению швейцарского права. Со временем и до американской стороны дошли-таки наши доводы. Они-то со своей стороны хотели бы обеспечить повсеместное и обязательное уважение их права, и сделать так, чтобы их налогоплательщики платили бы все свои налоги в полном объеме. Но в итоге нам удалось найти решение, которое предполагает уважение обеих правовых систем, и когда те, кто может быть и нарушил право США, несли бы ответственность, не нарушая при этом законов Конфедерации.
Перейдем к другому могущественному швейцарскому контрагенту, а именно, к Евросоюзу. Вы принимали самое непосредственное участие в процессе переговоров с Брюсселем по вопросу заключения второго пакета секторальных (билатеральных) соглашений. Были ли переговоры с европейцами такими же тяжелыми, как и с американцами?Между этими двумя мощными игроками существуют четкие отличия. США хотели протолкнуть везде, где только можно, свое право, то есть речь шла о фундаментальных вопросах. ЕС же является союзом, состоящим из 28-ми государств, а потому находящаяся в Брюсселе Европейская комиссия обязана буквально каждый день искать и находить компромисс и равновесие интересов с тем, чтобы найти какой-то общий знаменатель, идет ли речь о поставках говядины, о предельно допустимом тоннаже грузовиков на дорогах Евросоюза или о каких-то положениях трудового законодательства. Отсюда у ЕС мы наблюдаем несколько иной образ мысли.
В качестве партнера по переговорам Евросоюз более внимательно относится к вопросам равновесия интересов, он в большей степени склонен уважать идеалы солидарности. Швейцария поэтому тоже должна выступать в качестве ответственного партнера, она должна показать, что вовсе не стремится быть строгой к другим и справедливой к себе, что она готова нести свою часть ответственности в качестве члена семьи европейских народов, что она понимает важность межгосударственной солидарности. Всё это, на мой взгляд, очень важно учитывать!
Насколько такие «пороговые страны», как Китай, Индия или Бразилия способны изменить сегодня политическую карту мира? И если да, то в какой степени и как эти перемены способны затронуть Швейцарию?Во времена холодной войны мир представлял собой биполярную конструкцию, поделенную между Вашингтоном и Москвой. Сразу после падения Берлинской стены речь шла некоторое время о так называемом униполярном мире во главе с США, единственной оставшейся сверхдержавой. Сегодня же мы скорее всего наблюдаем вызревание многополярного мира, в котором Китай, Индия или Бразилия начинают все активнее играть роль самостоятельных полюсов.
Швейцария должна, на мой взгляд, хорошенько усвоить эту истину, и не совершать ошибку, концентрируясь только на одном каком-то полюсе или партнере. Именно поэтому Федеральный совет, правительство Швейцарии, ведет сейчас политику так называемых «стратегических партнерств». С этой точки зрения заключение Швейцарией, первой страной континентальной Европы, Соглашения о свободной торговле с Китаем, является огромным успехом. Налаживание хороших партнерских отношений со всеми этими странами является в нашем все более многополярном мире важнейшей задачей.
Начиная с сентября месяца вы являетесь профессором в Высшей технической школе Цюриха («ETH»), преподавая искусство ведения переговоров и основы кризисно-конфликтного менеджмента. Существуют ли вообще какие-то хитрые приемы или рецепты, которые позволяли бы малым странам «выравнивать ситуацию» на переговорах с политическими гигантами?Никаких патентованных решений не существует. Каждые переговоры — это нечто иное. Иным является предмет переговоров и окружающие их обстоятельства. Важно, чтобы такая страна, как Швейцария, четко понимала, в пользу каких стандартов или позиций она должна выступать. И если мы принимаем решение, например, активно действовать в рамках американского досье, то тогда делать это надо со всей энергией. Нужно всегда стараться искать и находить деловые, рациональные аргументы, с тем, чтобы поставить процесс переговоров на почву объективных фактов, дискутируя по конкретным вопросам и проблемам. В целом, если придать переговорам дополнительную «техническую нотку», то тогда шансы этих переговоров на успех тут же возрастают.
Играет ли какую-либо роль взаимная личная симпатия переговорщиков?По большому счету этот фактор не должен играть вообще никакой роли, хотя конечно куда приятнее видеть с той стороны стола переговоров симпатичную личность. Но при этом куда важнее наладить со своим партнером по переговорам хорошую деловую связь, суметь начать разговаривать на общем языке. Потому что рано или поздно настает момент, когда люди смотрят друг на друга и говорят: «Вот теперь, когда мы рассмотрели проблему со всех возможных сторон, необходимо понять, где вы можете пойти на уступки, а где мы можем уступить, с тем, чтобы прийти к взаимовыгодной сделке».
Габи Оксенбайн (Gaby Ochsenbein) г. Цюрих swissinfo.ch
