Перед людьми стоит важная задача — дополнить отрицательную глобализацию позитивной
Именно Зигмунт Бауман ввел в оборот понятие «глобализация», один из крупнейших мировых философов-постмодернистов, больше говорит о «междуцарствии» — ситуации сродни революционной: верхи глобального мира уже не могут, а низы не хотят жить по-старому. Что дальше? Устоят ли государства, не распадется ли мир на национальные диаспоры?
— Многие моменты вашей жизни тесно связаны с Россией. Сильно ли она изменилась за последние годы, стала ли частью глобального миропорядка?Что касается, например, Москвы, то чисто внешне, особенно если сравнивать с 1943 годом, когда я уходил отсюда добровольцем в польскую армию, изменения огромны. Москва стала сегодня одним из мировых центров, со всеми положительными и отрицательными в этом плане характеристиками.
Однако кое-что не меняется. Например, бюрократические препоны, которые, как и раньше, усложняют жизнь людям и настораживают таких же, как я, командированных. В вашем посольстве в Лондоне мне выдали анкету, в которой требовалось ответить на вопрос: «Принимали ли вы участие в военных конфликтах?» Я отвечаю: «Да, принимал». Следующий вопрос: «Укажите, когда это было». Указываю: «Великая Отечественная война, 1941—1945 годы». Но у меня такой ответ не принимают: требуют четко указать день, месяц и год. Но это же полный абсурд! Та же форма требует дать полный перечень моих зарубежных поездок. Но кому какое дело, куда и зачем я выезжаю? Да и возраст не позволяет точно помнить все мои перемещения по миру. Значит, я буду врать. Когда я честно признался в этом девушке, которая помогала мне заполнить форму, та, не моргнув глазом, заявила: «Не волнуйтесь. Укажите любую дату, все равно это ничего не значит, да и никто особо проверять не будет». В этом плане Россия разительно отличается от других демократических стран.
По моему мнению, то, что происходит сейчас, является отрицательной глобализацией. Положительная, я подчеркиваю, еще не началась! К первой относятся стихийные потоки товаров и капитала, международная преступность, терроризм, торговля оружием и наркотиками. К положительной же глобализации я отношу силы, которые хотят установить на глобальном уровне эквиваленты национального государства. Мы ныне не имеем международного сообщества. Проблема в том, что терроризм глобален, а защита от него — нет. Международное право очень однобоко. Получается, что вам нельзя проезжать на красный свет, если вы подписали соответствующую конвенцию. А если вы ее не подписали — что тогда? Возникает опасная ситуация, не поддающаяся контролю.
— А что вообще важнее: соблюдение прав человека или обеспечение безопасности и стабильности? В свое время Великая французская революция открыла новую эпоху, провозгласив Декларацию прав человека и гражданина. Но универсальны ли эти права? Должны ли они гарантироваться всем или лишь гражданам отдельного государства? Вскоре выяснилось, что доминирует вторая интерпретация: если у вас нет документа, подтверждающего гражданство, то у вас нет и прав. Вас, к примеру, можно интернировать в какой-нибудь лагерь для беженцев. Или посадить в самолет и отправить в любую точку планеты.
Известный итальянский философ Джорджо Агамбен взял в качестве прообраза современного человека римское понятие Homo sacer — это преступник-отщепенец, которого нельзя даже принести в жертву, зато можно безнаказанно убить. Ныне это понятие превратилось в глобальную проблему. После всевозможных революций последнего времени как на просторах бывшего советского лагеря, так и на Ближнем Востоке и в Северной Африке появилось огромное число таких людей, вынужденных оставить отечество и пуститься на поиски лучшей доли. Большинство из них отправляются в страны, которые проповедуют права человека. Но, оказавшись в «свободном мире», эти люди по большей части универсальных прав оказываются лишены.
Эти события выглядят новыми и необычными, но сама проблема — старая. В свое время бывший британский премьер Тони Блэр подписал с рядом арабских государств так называемый торговый контракт, согласно которому в случае серьезного конфликта или междоусобной войны эти страны на деньги британского правительства должны на месте построить для беженцев специальные лагеря. Поначалу план сработал. В той же Ливии были организованы лагеря на границе с Тунисом, а по другую сторону — на границе с Египтом. Но потом все пошло наперекосяк. В Италию начался исход беженцев не только из Ливии, но и из самого Туниса. В итоге дело дошло до конфликта внутри ЕС между Италией, с одной стороны, Францией и Великобританией — с другой. Возможно, многие страны ЕС поднимут вопрос о реинтерпретации Шенгенских соглашений.
— Почему не удался проект интеграции мигрантов?Дело в том, что мы ведем заранее проигранную войну. Мир сейчас совсем иной, чем он был 50—60 лет назад. Тогда человечество было беременно идеей ассимиляции. От чужеземцев, которые приезжали в ту или иную страну, местные жители ожидали отказа от своих нравов, традиций и даже языка. Но этого не произошло. Да, турецкие рабочие в Германии в основном соблюдают немецкие порядки — но они не хотят быть немцами, а желают оставаться турками. То же самое во Франции, Италии и многих других странах Европы. Полвека назад мир еще верил в иерархию культур. Считалось, что существуют высшая и низшая культуры. Представителям последней, оказавшимся в обществе, где превалирует высшая культура, следовало растворяться в ней. Но никакой ассимиляции культур не случилось. В мире сейчас много центров. Культуры живут одна возле другой. Или одна над другой. Как и одна под другой.
Я отважусь предсказать будущее Европы, да и всего мира. Оно состоит в том, что нас всех ожидает глобальная диаспоризация. В Лондоне, например, существует 70 национальных, религиозных и языковых диаспор. Когда вы приходите на работу, где рядом трудятся представители разных диаспор, вы не стремитесь развязать с ними войну. У вас с этими людьми выстраиваются отношения, как с соседями. Бывает, что эти отношения перерастают в товарищеские, а порой и в дружеские. Но бывает, и довольно часто, наоборот. А это уже совсем другая перспектива. Где-то внизу общества этот процесс начал быстро вызревать.
После победного третьего места, полученного партией «Истинные финны» на недавних выборах в Финляндии, уже невозможно считать возрождение национально-ксенофобских настроений в Европе исторической аномалией или спецификой отдельных стран и регионов. Пятая часть европейцев, голосующая за националистов, движима ностальгией по «золотому веку Западной Европы» — трем послевоенным десятилетиям, когда восстановление экономики вело в будущее, которое обещало быть лучше. Нефтяной, а вслед за ним экономический кризисы покончили с этим прекрасным временем. Но эта ностальгия по славному прошлому взрастила по всей Европе, в том числе и в России (где вспоминают стабильные брежневские времена), новых правых, сочетающих еврофобию с защитой успехов демократии, а неприятие иммигрантов — с поиском идентичности.
— Как вы объясните ситуацию в Бельгии, где распри происходят не по поводу иммиграции? Там жить вместе не хотят два коренных народа — фламандцы и валлоны.Точно так же и каталонцы не желают жить под одной крышей с испанцами. Те же фламандцы из более зажиточных районов Бельгии обвиняют валлонов, как и каталонцы испанцев, в нежелании трудиться. Мол, первые кормят вторых и потому принуждены делить свое благополучие с нахлебниками-лентяями. Подобные явления в истории были всегда. Да и Россия в этом плане не исключение. Но я не думаю, что это приведет к распаду Евросоюза, как и России.
— Но разве примеры, приведенные выше, не свидетельствуют о кризисе глобализации? Ведь налицо стремление малых наций к самоопределению.Эти процессы друг другу не противоречат. Наоборот, их порождают одни и те же причины. Границы перестали оберегать государства от проникновения иных культурных образцов, капиталов, информации и так далее. Сейчас властям очень сложно сохранять контроль над экономическими, культурными и социальными условиями жизни граждан. Главной задачей сильных государств ныне является то, чтобы самим приспособиться к меняющимся условиям. Это прямой результат глобализации и уничтожения охранной функции государства.
— И что же делать с такой глобализацией, которая, похоже, никого не устраивает?Должен существовать другой способ глобализации. Перед людьми стоит важная задача — дополнить отрицательную глобализацию позитивной. Для этого понадобится придумать такие глобальные законы, которые напрямую распространятся на всех жителей планеты. Если мы этого не сделаем, то у нас не будет возможности ограничить действия тех хищнических сил, которые сейчас пронизывают время и пространство.
— Вы согласны с тем, что у России, даже в глобальном мире, свой особый путь?Мне кажется, россияне преувеличивают особенности России. Я нахожу здесь много общих для большинства стран проблем. России не повезло в том, что она начала строить у себя демократический дом в тот момент, когда демократия в мире переживала глубокий кризис и практически потеряла свой привлекательный образ. Тридцать лет назад любая страна стремилась называться демократической, но те времена канули в Лету. Сегодня, несмотря на обилие арабских революций, мало кто уверен, что в этих странах утвердятся подлинные демократические режимы. На мой взгляд, там возникнут исламские республики и все повторится вновь.
— А что случится с Европой и Россией?Я осмелюсь предположить, что прошлое России — это будущее Европы. У вас долгое время проходил процесс национального строительства. Осуществлялся принцип триединства, соединивший суверенитет, нацию и государство. Иными словами, Россия исторически решила проблему, которую основной части Европы еще только предстоит решить: наладить мирное сосуществование разных народов, религий, культур, традиций и языков. Россия сегодня живет так, как Европа будет вынуждена жить лет через тридцать. У россиян существует комплекс, будто вы существенно отстали от остальной Европы и норовите что есть силы ее догнать. Но вы перегнали европейцев в таком важном компоненте, как умение жить вместе. Мне думается, что у России имеется возможность выступить в роли учителя Европы.
— А как же конфликты на Кавказе?Это особый случай. Жить вместе с другими народами Россия училась многие века. Жить вместе с народами Кавказа Россия учится чуть больше двух столетий. Я полагаю, что она рано или поздно найдет решение этой проблемы.
— Могли бы вы охарактеризовать тот мир, который сложится к середине ХХI века? Cтарые политические структуры сегодня не работают, поскольку власть и политика, долгое время существовавшие друг с другом, разводятся. В прошлом между ними было полное соответствие и содействие. Нынешняя глобализация приводит к обратному результату. Власть улетучивается в экстерриториальное киберпространство, а политика остается территориальной. Если мы не решим эту проблему, то и предсказывать, каким будет мир через 40—50 лет, можно лишь в негативном плане. Увеличивается разрыв между тем, чем занимаются правительства в демократических странах, и тем, чем живут простые люди. Избиратели теряют интерес к политике, не веря, что власти способны решить их многочисленные каждодневные проблемы.
Еще одна большая сложность — это кризис самоидентификации. В свое время Жан-Поль Сартр выдвинул концепцию projet de la vie («проект жизни»). Ее суть в том, что в раннем возрасте человек выбирает жизненный путь и старается ему следовать. Но сегодня культура, идеология и стиль жизни меняются так быстро, что молодежь не успевает даже что-то спланировать, а не то что реализовать планы. Поэтому наше общество — это не то, что можно назвать современным обществом. Я предлагаю говорить о liquid modernity («неустойчивая современность») вместо solid modernity («надежная современность»). Понимаете, предыдущие поколения меняли мир с целью сделать его в конечном итоге неизменным. Такова была цель построения идеального общества, в том числе и коммунистического. Сегодня мы продолжаем менять мир, ни на что особо не надеясь. Поэтому термин «постмодернити» я определяю как «модернити без иллюзий». Иллюзии — это когда вы думаете, что, имея тысячу проблем и решив одну из них, вам останется решить «всего» девятьсот девяносто девять. На самом деле, решая одну проблему, вы создаете несколько новых. И этому нет конца.
В 1953 году, дослужившись до майора KBW, был уволен из госбезопасности, поскольку его отец предпринял попытку эмигрировать в Израиль. Впрочем, это не помешало Бауману окончить философский факультет Варшавского университета. Его учителями были ведущие на тот момент социальные философы Польши — Станислав Оссовский и Юлиан Хохфельд. Бауман достаточно быстро отходит от ортодоксальных коммунистических взглядов, придерживаясь точки зрения основоположника Компартии Италии Антонио Грамши об улучшении марксизма и «философии жизни» Георга Зиммеля.
В начале 1968 года в результате развернувшейся в Польше антисемитской кампании Бауман вышел из рядов правящей Польской объединенной рабочей партии, был уволен из университета, вынужден отказаться от польского гражданства для того, чтобы эмигрировать из страны. Первоначально он проживал в Израиле и преподавал в университете Тель-Авива. С 1971 года Бауман — профессор социологии, а с 1990 года — почетный профессор университета Лидса. Работая в Великобритании, Бауман уже в качестве мыслителя-постмодерниста обрел мировое признание, оказывая значительное влияние на теоретиков: от новых левых до либералов. В сентябре 2010 года университет Лидса основал Институт Баумана.
Интервью Зигмунта Баумана, журнал Итоги
